Batalla de Ideas

22 agosto, 2019

“Los movimientos sociales son los protagonistas de la revolución y el Estado su instrumento”

En una entrevista exclusiva Juan Carlos Pinto Quintanilla, sociólogo y director general de Fortalecimiento Ciudadano del Estado Plurinacional de Bolivia, analizó la situación en su país y el rol geopolítico que cumple en América Latina.

Lionel Martín

@soylio

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La Dirección de Fortalecimiento Ciudadano impulsa programas de formación y capacitación de líderes y lideresas sociales y políticas. Su objetivo es sostener el horizonte estratégico de construcción del socialismo en el marco de un proyecto que, según sus propias palabras, aún está “amarrado” en el capitalismo.

En este diálogo con Notas, el titular de esta área, Juan Carlos Pinto Quintanilla, repasa las acciones que vienen llevando a cabo. Y también analiza la situación actual del proceso boliviano, sus puntos fuertes y sus falencias, de cara a las elecciones presidenciales de octubre.

– ¿Cuáles son los principales objetivos de la Dirección General de Fortalecimiento Ciudadano en el marco del proceso boliviano?

Esta Dirección forma parte de la Vicepresidencia. Tiene como tarea fundamental apuntalar los aspectos centrales de lo que es el Estado Plurinacional, el proceso de cambio y el concepto de ciudadanía intercultural. Estamos hablando de un nuevo momento en Bolivia en el que muchos conceptos cobran sentidos distintos y en esa perspectiva la ciudadanía intercultural necesariamente atraviesa por la apropiación de la política. 

En el país los sectores sociales, además de haber ganado las batallas principales tienen que apropiarse del horizonte de país que quieren construir. Y nuestra Dirección, que no es muy grande, genera una acción de acompañamiento hasta ahora en ocho departamentos de los nueve que tenemos para generar procesos de liderazgo social. Ese es nuestro trabajo central.

Acompañando eso tenemos la publicación de una revista académica, La Migraña, que se nutre de aportes del pensamiento crítico mundial, porque tenemos aportes de Europa, América Latina y principalmente de Bolivia, por supuesto, para narrar el camino que estamos haciendo. Tenemos un periódico que se llama Encuentros, cada mes, que se reparte a los dirigentes a nivel nacional y que ha intentado crear -y creo que hasta ahora nos ha ido bien- una nueva pedagogía de la lectura, porque una de las limitaciones es que dirigentes y hasta jóvenes y estudiantes leen menos. Y nuestro periódico genera pildoritas de lectura que motivan a una mayor lectura, esa es un poco la idea. 

Tenemos dos programas de radio en dos ciudades dirigidos por jóvenes, un poco intentando también discutir el nuevo momento con la juventud en particular. Nos preocupa mucho el tema del compromiso, de visión política de esta nueva generación porque el país ha generado nuevas condiciones y nuevos pensamientos y muchos de ellos también están fuera del horizonte político. Entonces es un poco discutir y captar esas ideas.

Después tenemos módulos de formación. Tenemos cerca de 30 grupos en todo el país con los que hacemos procesos de formación modular. Es decir, un módulo cada mes durante cinco o seis meses en los que se discuten y se profundiza esta formación y se prepara un poco a la gente para una discusión mayor con sus bases, con sus respectivos grupos sociales.

Ese es un poco el trabajo que tenemos, junto a la realización de foros o conversatorios con distintos espacios del propio Estado, ministros en algunos casos, viceministros a los que invitamos de acuerdo al interés temático para que se involucran en una discusión que debería ser normal en una estructura partidaria, pero nosotros no somos partido. Entonces tienes que reinventarte los espacios para que este tema de la discusión y la formación transcurra. Y esa es un poco nuestra labor.

– En contraste con la situación general de América Latina se ve la fortaleza de Bolivia en la estabilidad económica, un proceso de crecimiento sólido que de algún modo también va acompañado de cierta estabilidad política. ¿Cuáles cree que son los motivos principales que lograron apuntalar ese proceso?

Yo señalaría en primer lugar el liderazgo político y social del presidente Evo Morales que ha generado la posibilidad de la transformación, la disponibilidad social, es decir el haber ganado por más del 54% en la primera elección en un país en el que normalmente sólo participaba el 40% en la votación y en esa ocasión participó cerca 90%, está dando una clara señal de que el país quiere cambiar, que la gente está haciendo una apuesta distinta. Y una apuesta distinta además por uno de la mayoría, es decir, estamos quebrando un primer mito: que los blancos, los que saben, los ricos, son los que están llamados a gobernar. 

Es un poco esa visión colonial la que siempre ha estado encima de las decisiones y elecciones y de los conflictos. Y Evo es elegido justamente en contracorriente a esa situación. Por eso es un liderazgo que desde el principio apuntala esta posibilidad.

Segundo es que hay que cambiar las reglas del juego, por eso un proceso Constituyente de inicio para ver qué tipo de país queremos y quiere la mayoría en particular, sin excluir a la minoría en términos de la democracia formal, liberal, etc. 

Es una propuesta antineoliberal que se propone recuperar los recursos hipotecados y vendidos por el neoliberalismo como base de una nueva forma de impulsar la economía, a partir de la gente y con la gente

Pero a la par es una propuesta antineoliberal que se propone recuperar los recursos hipotecados y vendidos por el neoliberalismo como base de una nueva forma de impulsar la economía, a partir de la gente y con la gente. En ese sentido las nacionalizaciones del gas, petróleo y luego las pequeñas de electricidad y otras empresas, como base centrada para iniciar un proceso productivo a partir del Estado. 

Entonces este camino, junto con la Constituyente que duró cuatro años, está apuntalando un modelo económico que hasta ahora resulta exitoso. No hemos salido del capitalismo pero hemos mostrado que dentro del propio capitalismo se puede redistribuir mejor a partir del cumplimiento de derechos de las personas, a partir de que hay premisas básicas que están en nuestra Constitución que se refieren al hecho de que los servicios básicos son derechos fundamentales y no pueden ser privatizados, no puede ser hipotecados y por tanto el Estado está llamado administrar y acompañar eso.

Porque un tema es el enunciado de derechos y otra su cumplimiento efectivo. Que el modelo empieza a funcionar generando recursos para el país pero además su complemento fundamental es redistribuyendo sus recursos. Una parte en lo productivo como suele ocurrir dentro del sistema pero otra parte convertida en bonos, en recursos que la gente puede percibir de manera material que está cambiando. 

¿Qué significa eso? Que la economía se mueve no porque las empresas privadas tengan plata, sino porque la gente tiene algo más que gastar desde la base. Y unos billetes casi simbólicos en algunos casos como el bono para los niños han significado de compras no hacia arriba, sino hacia los laterales.

– A contracorriente de la teoría del derrame…

Totalmente. Y hablamos de que a la señora de la tienda de la esquina le compro, a mi vecino le compro y así. Entonces la economía se mueve y permite un flujo importante junto al complemento del Estado que realiza obras en este sentido de garantizar los derechos, electricidad, algunos no pagan, otros pagan poco y por supuesto las empresas son las que tienen que solventar esta situación.

Entonces se generan esas condiciones sociales, por eso se puede hablar de 13 años de estabilidad no sólo económica sino también política y social, con tres victorias y un referéndum que ha mostrado que el camino hasta ahora está totalmente respaldado por la gente, en el camino a la transformación que estamos haciendo y que va a seguir siendo una apuesta. 

Este 20 de octubre tenemos elecciones y por supuesto apostamos a que lo que se ha hecho pueda seguir siendo la base de lo que sigue.

– En una conferencia que dió en Argentina el vicepresidente Álvaro García Linera reflexionó sobre el momento de retroceso a nivel regional. Allí mencionó cuatro debilidades de los procesos progresistas a nivel continental y uno de esos puntos hablaba de la redistribución del ingreso sin una toma de conciencia o politización de esos sectores de la sociedad que accedieron a mayor poder adquisitivo. Eso se ve con claridad en los casos de Argentina y Brasil. ¿Cómo se dió esa cuestión en Bolivia?

Dos aspectos al respecto. El primero, el vicepresidente señala que uno de los temas pendientes y una de las debilidades de los gobiernos progresistas ha sido que no hemos logrado transformar el sentido común. Se refiere al hecho de que nos han enseñado una forma de hacer las cosas dentro del mercado capitalista, una forma dependiente y una forma colonial en el caso nuestro. 

Hoy tenemos una disputa ideológica interna entre las formas en que siempre se han hecho las cosas y se supone que funcionan, y las formas que deberían ser modificadas en un sentido más colectivo, más de potenciar las identidades, que es el proyecto que nosotros tenemos. Entonces es una lucha ideológica de largo aliento, es decir, tenemos un proyecto descolonizador y sin embargo todavía repetimos esas pautas, entre nosotros mismos, no necesitamos a los de arriba. 

Hay un largo proceso en ese camino que es una limitante también para la estabilidad de los procesos de transformación social. Si logramos generar un proceso que vaya avanzando de a poco pero sostenidamente, creo que estamos en ese camino, y es el gran reto de una nueva oleada de gobiernos progresistas que esperamos se dé muy pronto.

Estamos viendo que esa juventud y esa clase media ascendente bajo ese marco del sentido común colonial muchas veces ve que sus expectativas son distintas a las que le han ayudado a llegar hasta dónde está

Segundo, somos los creadores de nuestras propias debilidades, pero al rato suena a que echamos la culpa al sistema sin asumir responsabilidades propias sobre lo que hemos generado. Y esto se refiere al hecho de que hemos generado gente con mejor ciudadanía, con mejores posibilidades económicas, con mayores proyecciones y horizontes de futuro para ellos y sus hijos. Y hemos generado en 13 años, en el caso nuestro, una juventud que prácticamente ha asumido su ciudadanía política en el marco de este proceso. 

Más del 50% son jóvenes entre 21 y 35 años. Estamos viendo que esa juventud y esa clase media ascendente bajo ese marco del sentido común colonial muchas veces -por supuesto sin generalizar- ve que sus expectativas son distintas a las que le han ayudado a llegar hasta dónde está. Y si Evo Morales fue para algunos importante, esta mirada también se vuelca a decir “pero yo quisiera otro parámetro de referencia, no Evo que no ha terminado la escuela, no Evo que no tiene plata”, etc. Y los parámetros normales son los antiguos parámetros: “Quién tiene recursos, conocimiento, es más blanco, me inspira respeto, no es uno como yo”.

Entonces esa es una preocupación que está chocando con este tema del sentido común y la transformación de las condiciones sociales de una buena parte de la población. Y es, si quieres, una creación del proceso en Bolivia pero también en América Latina. 

Los gobiernos progresistas han invertido en las mayorías, les han generado mejores condiciones y mejores posibilidades pero al mismo tiempo hemos generado una clase media que cambia sus expectativas en muchos sentidos y cree que para asegurar lo que ha logrado debe ser más conservadora. Le han hecho creer, entre la propaganda y los medios de comunicación, que hay un exceso de democracia en muchos sentidos. 

El tema del género, el tema de la familia, la participación de la mujer, etc., “son parte de los males”. Y eso engancha con el pensamiento religioso de las sectas, por ejemplo el caso de Brasil y quizás también aquí. Tiene que ver con ese tema de que “Dios no quiere que haya eso, eso es el caos y la anarquía, y por tanto ideológicamente es desdeñable, no se puede ir por ahí y por tanto tenemos que volver al principio, al respeto, a que la mujer cumpla su funciones que siempre a cumplido en la familia y el hombre las suyas”. Entonces se convierte en discurso político. 

Está la tentación de hacer un discurso clasemediero para ganarnos a la clase media en Bolivia y eso es justamente como bajar el proceso o más bien perder el horizonte político por el que estamos trabajando

La política empieza a ser despreciada en sí misma, porque ahora el espacio político ha sido invadido por esa mayoría y la minoría ha hecho una “no política” a partir de esta defensa en línea de esos principios con basamentos religiosos. Y eso ha pasando en los gobiernos progresistas pero también en Bolivia se intenta copiar. 

La oposición no ha tenido más imaginación que copiar algunos parámetros tanto de Argentina como de Brasil, de los candidatos entre comillas vencedores para imitar este conservadurismo, imitar un poco la acumulación a través del descontento, sin programa, porque esa es un poco la idea. 

Es decir, alguien que tenga un programa que supere al programa de Evo y del Movimiento Al Socialismo (MAS) quizás tendría posibilidad de una discusión mayor dentro de la sociedad, pero en realidad este proceso electoral que estamos viviendo se mueve en torno a este tema, quienes apuestan a la continuidad del proceso que se ha establecido en estos 13 años y quienes están descontentos con eso.

Pero el gran reto es justamente que el proceso de cambio sea capaz de entender a estos nuevos actores sociales que se han creado y no entrar al ritmo de ellos, sino como el proceso de cambio los incluye a un ritmo quizás distinto pero de transformación social. 

Porque está la tentación de hacer un discurso clasemediero para ganarnos a la clase media en Bolivia y eso es justamente como bajar el proceso o más bien perder el horizonte político por el que estamos trabajando.

– En relación a que cierta oposición en Bolivia intenta referenciarse en Macri ¿Cómo cree que puede influir en las elecciones la gran crisis económica a la que ha llevado a Argentina el actual presidente argentino?

Yo creo que nos cuentan la historia a medias. Es un discurso calcado, el hecho de echar la culpa a pasado, es decir “se tienen que tomar medidas de ajuste, etcétera, porque nos han dejado en la miseria, en la quiebra”. Y ese es un discurso repetitivo en esa perspectiva. Y más o menos la oposición en Bolivia también trabaja sobre ese argumento: “Están dilapidando los recursos, nos están endeudando”. No se trata de comprobar, se trata de ensuciar.  

Esta situación de las fake news, de las guerras sucias que botan todo a las redes y esperan resultados: desconfianza de la gente, falta de expectativas, incluso alguna militancia que dice si será verdad y empieza a dudar también del propio proceso. Porque nosotros no hemos generado una respuesta afirmativa importante en lo ideológico, que es una de nuestras carencias también. 

Entonces la oposición y los medios de comunicación se encargan de resaltar lo que a ellos les interesa resaltar. “¿Quién tiene la culpa? Y por culpa de ese pasado entonces ahora los argentinos o los brasileros tienen que sufrir hambre, tienen que perder derechos, porque no hay otra forma según ellos, porque es unilateral la visión capitalista y neoliberal de salvar al país”, y siempre hablan en general, no dicen mayorías o minorías, “al país” es a quien se salva, supuestamente son todos. Y ese un poco el discurso que copia una oposición.

Creo que todos nuestros países han vivido la experiencia de neoliberalismo en su versión inicial y podemos resaltar el hecho de que finalmente tras privatizaciones, tras aumentos de tarifas, no reconocimiento de derechos en servicios básicos, lo único que está detrás son las ganancias de las minorías de siempre.

Nosotros intentamos explicar pero ellos ensucian el terreno en esa perspectiva. Para las minorías el parámetro del liderazgo de Macri o Bolsonaro es una referencia y copian parte de este discurso. En el caso de Bolsonaro el tema de la religión en particular, también es un referente de afirmación ética según ellos, de lo que pretenden hacer. Entonces yo te diría que es un discurso vacío, un sinsentido ideológico en el que a veces nos movemos y cobra sentido el descontento.

– ¿Qué políticas se han llevado adelante en el plano de los medios de comunicación por fuera del sector privado comercial y qué balance hacen de las estrategias de comunicación en general?

Se ha consolidado algo que las organizaciones sociales y sindicales ya habían establecido, como las redes comunitarias por ejemplo, que establecen una red nacional de comunicación de noticias alternativas. Ese un tema importante, se le ha dado validez y se le ha respaldado en ese camino. Tienen a través del Ministerio de Comunicación apoyo permanente y a través de la radio Patria Nueva se establecen redes de mayor alcance para estas pequeñas radios o formas de comunicación local. 

Este es uno de los temas que permite al menos tener un tipo de información con la gente. La batalla es un poco con el tema de las ciudades en particular. Se ha visto que nuestra política comunicacional en todo este camino sigue siendo un reto. No tenemos una política comunicacional efectiva en los términos del proceso. 

La batalla es un poco con el tema de las ciudades en particular. Se ha visto que nuestra política comunicacional en todo este camino sigue siendo un reto. No tenemos una política comunicacional efectiva en los términos del proceso

En muchos aspectos se ha visto que comunicar el proceso es un poco mostrar lo que hace el presidente, y no promover justamente elementos que harían al camino que estamos recorriendo, a los retos que tenemos y que nos permita entregar a la población esos retos para seguir este camino. Ese es uno de los tropiezos comunicacionales que tenemos.

Se ha logrado sin embargo una situación de periodismo más equilibrado, hay algunas estaciones televisión y radios que intentan generar opinión. Por supuesto están al margen tanto estaciones de radio como de televisión que son las de mayor alcance del país, que tienen recursos y son las que de manera permanente están bombardeando ideológicamente contra el gobierno. Estos medios de comunicación tienen financiamiento, tienen posibilidades de expansión y apuntan a generar el mayor descontento posible. 

Los nuestros no terminan de asumir esta política, es decir, qué es lo que tenemos que defender. No es solamente lo que se hace, sino también el sentido de por qué se hace. Y eso es algo que yo siento que está todavía en proceso de debate ideológico en los medios de comunicación.

El otro espacio de combate son las redes, como en todas partes. Y también tenemos una discusión importante, porque no es cuánta gente nuestra, entre comillas, entra a las redes, sino cómo lo hace y qué defiende. 

El tema es si tienes una postura ideológica que comunicar o discutir en el espacio, no si vas a responder insulto con insulto. Y esto es un poco lo que se está intentando incidir ahora, que lo más importante no es el acceso a las redes, si no con qué ideología estás defendiendo lo que crees.

– ¿Cómo ve el proceso electoral de acá a octubre? 

Existe mucha confianza de parte nuestra, para mi gusto, excesiva.  Si vemos que hay una oposición que no es capaz ni de unirse, ni de tener un programa ni una propuesta para el país. Y de hecho, en esas condiciones, por inercia ganamos. 

Pero quizás la gran discusión es si somos capaces de ver que estamos entrando una nueva época en la que hay que transferir el protagonismo inicial a la población, más que a la administración del Estado. 

Nuestro proyecto es el socialismo pero estamos amarrados e involucrados en el capitalismo de Estado, que es una etapa necesaria en nuestro proceso, pero si perdemos el horizonte nos podemos entrampar en ese lugar

En el proyecto de transformación, las organizaciones y movimientos sociales son los protagonistas de la revolución y el Estado es su instrumento, pero ha pasado al revés. Hemos vuelto a ser un Estado en el sentido clásico y el Estado es el aparato político más que el instrumento político y ambas esferas deben tener su propia identidad. Por lo menos algunos aspiramos a que esta discusión vuelva a potenciar a las organizaciones su capacidad de iniciativa y de propuesta para seguir avanzando una etapa distinta, a una etapa mejor, que nos prepare para las transformaciones mayores. 

Nuestro proyecto es el socialismo pero estamos amarrados e involucrados en el capitalismo de Estado, que es una etapa necesaria en nuestro proceso, pero si perdemos el horizonte nos podemos entrampar en ese lugar. Por eso creo que las discusiones ahora y hasta las elecciones deberían también intentar tener este sesgo. 

Intentamos hacerlo con los dirigentes, con aquellos que posiblemente sean candidatos también, para que la formación política les dé más elementos para este tipo de discusión y de proyecciones políticas en el proceso de cambio. Y por supuesto que hasta la campaña debería tener este sesgo importante porque no es una campaña del Estado, es una campaña de la gente. La gente que vota por el Evo no solamente es “el Evo como Salvador”, es el Evo y lo que representa como proyecto y esa es la discusión que también queremos impulsar.

– ¿Qué rol cree que ha jugado Bolivia en estos últimos años de retroceso de los proyectos populares a nivel continental? 

En dos dimensiones. Una, sostener la esperanza y mostrar que la esperanza tiene sentido, que es posible, que se puede construir. Creo que esa utopía del socialismo que ha sido parte de muchas generaciones nunca llegó a concretarse, más allá de los sueños y la gente que cayó en el camino. Pero lo que ocurre en Bolivia ha permitido mostrar que, sin necesariamente derrumbar el sistema, podemos mejorar las condiciones de vida de la gente, sin perder el horizonte que es un poco lo que apuntalamos, que el sistema debe cambiar porque produce pobres y produce corrupción. Es decir, el sistema es corrupto y no es un tema de gobiernos, es un tema de sistema. Y en esa perspectiva debería apuntalarse el trabajo político.

Segundo. Evo y el proceso boliviano en particular representa una reivindicación latinoamericana de los pueblos indígenas, que de alguna forma son las raíces de este continente. Y estos pueblos que en mayor o menor proporción existen en diferentes países se sienten reivindicados históricamente, de esa memoria larga, respecto a lo que está pasando a través de un presidente que es de la mayoría. Creo que las candidatas indígenas como en Guatemala o alcaldes y gobernador en el sur de Perú, están mostrando que se ha ganado la confianza histórica con Evo en diferentes espacios del continente, respecto a esas que eran mayorías y habían sido convertidas en minorías y que tienen todo el derecho de reivindicar su espacio en las sociedades nacionales.

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